Wie wollen wir künftig arbeiten?

Stefanie Kemp

Jeremy Dähn

Ich sehe aber, wenn ich mir jetzt die Kliniklandschaft ansehe, eher eine große Herausforderung in den Themen Agilität und Interoperabilität. Und du kommst ja gerade aus agilen, interoperablen Unternehmen und bist jetzt zurück in der Krankenhauslandschaft. Wie sehr spiegeln denn jetzt die Punkte agil und interoperabel die Kliniklandschaft wieder?

Stefanie Kemp

Ich würde mit der generellen Sicht auf den Technologiestandard oder den Digitalisierungsgrad die Krankenhauslandschaft anschauen. Mit Blick auf Sana kann ich sagen: Wir sind da sehr vergleichbar mit vielen anderen. Die Krankenhauslandschaft ist meines Erachtens verglichen mit der Industrie 15 bis 20 Jahre hinterher. Agilität ist eigentlich noch im großen Stil ein Fremdwort und Interoperabilität wird ja alleine schon durch die gegebenen Plattformen vernichtet, ist ja gar nicht existent. Hier ist eigentlich die größte Hebelwirkung, dieses System einmal neu zu denken, nämlich tatsächlich interoperable Plattformen zu bauen, wo wir heute Industriestandards nutzen können – mit Microservices, offenen Schnittstellen, an denen ich tatsächlich über die Sektoren hinweg einen sauberen, ordentlichen, schnellen, gesicherten Datentransfer ermögliche. Das erlebe ich aktuell in der Situation nicht. Und wenn du mich dann fragst, wie ich diesen Digitalisierungsgrad vergleichen würde mit der Industrie, da liegt die Industrie heute, durchaus in einer Skala von 1 bis 10, eher schon bei 6 bis 7. Und da sind wir im Gesundheitssystem leider eher auf der Skala zwischen 2 und 3.

Und das gilt auch für das Thema Agilität. Was bedeutet das eigentlich? Das heißt ja nicht nur, wir bauen die Projektmethode, sondern der gesamte Angang, wie wir etwas erarbeiten und wie wir Entscheidungen treffen, wie flexibel wir sind, mit welcher Geschwindigkeit wir daherkommen. Das alles ist ja im Thema Agilität verankert und dazu braucht es eine Systematik, eine Technologie oder digitale Plattform, die das auch erlaubt. Das sind zwei Extreme, die uns jetzt vor eine Herausforderung stellen.

Jeremy Dähn

Laut des IT-Monitors, durchgeführt von Roland Berger, sind circa 80 Prozent der IT Chefs in den Kliniken mit ihrem Krankenhaus-Informationssystem zufrieden, wohingegen nur 45 Prozent der Krankenhaus-Manager es so sehen. Wahrscheinlich würden die Anwender das auch nochmals kritischer sehen. Woher kommt dieser starke Unterschied?

Stefanie Kemp

Die Frage ist doch immer: Haben wir wirklich verstanden, was unsere Anwender brauchen? Und das finde ich schön, dass du mal den Anwender, nämlich unsere Mediziner, unsere Pflegefachkräfte, aber auch alle, die in Tertiärprozessen arbeiten, im Krankenhaus fragst, ob sie eigentlich mit den Anwendungen, mit den Logiken der Systeme, die heute verfügbar sind, glücklich sind. Da kann ich nur sagen: Nach meinen jetzigen Erfahrungen, mehr als ein Jahr bei Sana, würde ich sagen - 80 Prozent sind unzufrieden, weil es einfach statisch geschlossene, also proprietäre Systeme sind, die auch mit einer modernen Anwender-Oberfläche, wir reden ja hier von Usability, wenig zu tun haben.

Ja, es mag stabil sein das, was die Kernanbieter, die heute ein Krankenhaus-Informationssystem bereitstellen. Aber seien wir mal ehrlich: Die kommen eigentlich von einer Abrechnungslogik und sollen heute modern ein Krankenhaus managen. Und da stellt sich für mich schon die große Herausforderung: Können die das? Und ich gebe gerne mal ein kleines Beispiel. Wir haben in Düsseldorf zwei Sana Kliniken, in der einen, Düsseldorf-Gerresheim, habe mir das Haus angeschaut, war auf Station und eine der Stationenschwester sprach mich dann mal an und sagte „Komm, ich zeig dir mal was und brachte mich also hinten ins Schwesternzimmer zu so einem Krankenhaus-Informationssystem. Und da war ich erst wenige Monate bei Sana und ich muss auch wirklich sagen, wenn man dann die Logiken sieht, wie so eine Führung in so einem System ist, wie viele Klicks, wie viel manuelle Eingaben, in diesem nicht anwenderfreundlichen System es braucht, war die Aussage, die dann kam, wenig überraschend: Ich würde ja meine Prozesse anders bearbeiten, wenn die Software es mir erlauben würde. Und da muss bei jedem IT Verantwortlichen alle Glocken klingeln und er muss sagen, da muss was passieren. Und genau das war auch für mich dieser Tag, dieses Erlebnis zu sagen, das muss anders gehen. Da gibt es heute ganz andere Systeme, ganz andere technologische Möglichkeiten.

Jeremy Dähn

Das ist ganz spannend. Wie können wir das überwinden oder wie begegnet Sana diesen Herausforderungen ganz konkret?

Stefanie Kemp

Wir stehen vor die Herausforderung, dass wir einfach mal Systeme anders denken. Erst den Prozess verstehen und dann wirklich mit den Fachkräften, mit den Anwendern selber einmal durch den optimalen Prozess der Zukunft gehen - wie wir die Patientenaufnahme machen, wie wir möglicherweise auch Befundungen und Diagnostik machen im medizinischen Bereich, wie wir natürlich auch die Aufnahme und die Behandlung auf Station, also die Pflegedokumentation durchführen, die Medikation durchführen. Das mussten wir erst einmal voranstellen. Und dann haben wir logischerweise Gespräche geführt mit der Fragestellung: Ist heute am Markt etwas verfügbar, mit dem wir genau das abbilden können? Und nachdem wir uns hier ausführlich die Karten gelegt haben und viele Gespräche geführt haben und Systeme angeschaut haben, war klar: Ein solches System ist derzeit nicht existent. Dann haben wir entschieden, uns einmal am Markt zu orientieren mit der Frage: Gibt es irgendwo Anbieter, die schon mal grundsätzlich generisch dynamische Plattformen anbieten, mit denen ich sowohl die administrativen aber natürlich auch die Behandlungsprozesse optimieren kann? Und da muss ich sagen, waren wir sehr glücklich. Wir haben ein Unternehmen gefunden, das das ermöglicht, nämlich schon mit 60 Prozent zumindest mal im rudimentären Ansatz.

Es ist ein Münchner Unternehmen, ein kleines Haus, für die wir uns jetzt entschieden haben, den klassischen Proof of Concept durchzuführen, mit drei unserer Häuser einmal 100 Prozent des klassischen Krankenhausbetriebes abdecken zu können. Und das ist tatsächlich eine Plattform A – und ich glaube, das ist auch wichtig –, die heute zum Beispiel Cloud native entwickelt ist, also von Anfang an auch Cloud Services anbieten kann, die aber auch vom Grundstock mehr oder weniger so eine, ich mag den Begriff ungern in einem Podcast nutzen, weil viele Zuhörer das manchmal nicht wirklich einsortieren, aber es ist eine offene Data Workflow Engine, die eben auch die modernen Technologien integrieren kann, seien einfache Integrationen von kleineren Lösungen, Anbindung von allen möglichen Datenzulieferern. Und wenn wir über Daten sprechen, ist das die nächste Komponente, sich mal in ein klassisches Datenökosystem zu begeben und wie ich Daten besser aufbereiten kann, wie ich Daten im richtigen Augenblick an der richtigen Stelle unverändert zur Information bereitstelle. Und jetzt gucken wir noch ein Stück weiter. Kann ich automatisieren? Kann ich zum Beispiel künstliche Intelligenz nutzen in Zukunft? Und kann ich zum Beispiel für unsere Anwender, insbesondere Pflegefachkräfte, aber auch unsere Mediziner, das ganze Arbeitsumfeld viel attraktiver gestalten.

Also du siehst, wir haben uns da extrem viele Gedanken gemacht. Wir haben eine 360-Grad-Betrachtung gehabt. Wer kann das nutzen? In welchem Umfang? Wie können wir einen besseren Service bereitstellen? Wie kann ich viel einfacher skalieren? Und wie kann ich trotzdem eine Standardplattform nutzen, aber dem Anwender die Möglichkeit lassen, seinen Prozess über diese Plattform optimal zu gestalten? Und wenn uns das gelingt, dann behaupte ich mal, könnten wir ein Game-Changer auch in der deutschen Krankenhauslandschaft sein.

Jeremy Dähn

Jetzt hast du mich natürlich so interessiert gemacht. Da kommen jetzt gleich zwei Fragen. Wer ist dieses Unternehmen und wie macht ihr das mit Schnittstellen in diese Krankenhaus-Informationssysteme, in diese wirklich geschlossenen Systeme?

Stefanie Kemp

Ja, also die erste Idee, das Unternehmen ist ein Startup aus München. Ich bin im Moment immer sehr verhalten, den Namen zu publizieren, weil du kannst dir vorstellen, was dann passiert, weil die natürlich jetzt mit dem jungen Unternehmen eine sehr starke Priorisierung forcieren, dass die sich in diesen Fokus begeben. Aber das Unternehmen ist bekannt und wer da so ein bisschen, ich sage mal, den klassischen Google-Aspekt nutzt, wird da auch sehr schnell darauf kommen.

Unser Projekt heißt Impetus und das ist eigentlich sehr schön übertragbar: Impetus ist der Aufbruch, also das Nach-vorne-schauen und das gibt so ein bisschen wieder, was es ist. Und wie gehen wir mit den Schnittstellen in die Krankenhaus-Informationssysteme um? Wir werden logischerweise diese Plattform nutzen, sowohl den Ambulanzprozess, wie aber auch den Krankenhausprozess komplett abzubilden. Das heißt, du managst eigentlich auf dieser neuen Plattform alles rund um den Patient. Aktuell ist die einzige Herausforderung, dass wir uns auf – und Sana hat ja nicht nur ein KIS – auf ein KIS einigen, in dem noch der Aufnahmeprozess stattfindet und auch dieses KIS als Abrechnungssystem genutzt wird, weil hier braucht es die Zertifizierung. Wenn das irgendwann auch möglicherweise mal in der neuen Plattform dazu kommt, dass ich abrechnen kann, dann kann ich natürlich auch zukünftig, wenn ich das Patienten-Portal nutze, das wir gleichzeitig entwickeln, dann kann ich logischerweise irgendwann auch sagen, ich kann alle KIS abschalten. Also da laufen drei, vier parallele Streams, die alle sehr komplex sind.

Jeremy Dähn

Absolut visionär, muss ich sagen. Und das muss ich einfach sagen aus den Worten einer IT- und Transformationschefin im Krankenhaus wirklich sehr, sehr neu. Da kommt gleich meine Frage, weil wir auch über die Anwender*innen gesprochen haben. Wie nehmen Sie Chefärztinnen, Chefärzte und Stationsleitung wirklich als Treiber des Erfolges mit?

Stefanie Kemp

Vielleicht noch mal ein kurzes Statement zurück, Jeremy. Also wenn du in andere Industrien schaust, dann ist das, was wir tun, also was wir gerade auch mit der Plattform bauen und entwickeln, für die ist das keine große Herausforderung. Das passiert ja jeden Tag. Wir reden hier – wie es in anderen Industrien hieße - klassische DevOps-Ansätze, die fast jeder gute IT-Leiter heute in jedem Unternehmen hat, um sich von Standardplattformen und von großen dicken fetten Applikationssystemen ein Stück zu entlasten. In anderen Industrien funktioniert das. Jetzt zur Frage: Wie nehmen wir die Kolleginnen und die Kollegen mit? Und auch hier ist der Ansatz, dass wir nicht eine Entwicklung haben und sagen „Und das kippen wir jetzt raus“. Stattdessen drehen wir das Ganze und wir haben in der Definition, in der Generierbarkeit dieser neuen Plattform von Anfang an Pflegefachkräfte und Mediziner an Bord und die entscheiden, wie das System aussehen wird. Und hier gibt es extrem viel Zuspruch, weil man schon von Anfang an sieht, dass das Arbeiten anders wird. Also wenn du in Zukunft digitale Visiten machen kannst, du kommst mit einem modernen Tablet direkt an das Patientenbett, kannst dort alles erklären, kannst da die digitale Visite durchführen.

Du kannst aber auch gleichzeitig möglicherweise mal als Pflegefachkraft überlegen, wie du Wege verkürzen kannst, wie du unnötige administrative Aufgaben verringern kannst, wie du zum Beispiel eine automatisierte Arztbriefschreibung vorschlagen kannst. Das heißt nicht, dass es das am Ende ist, aber wenn du siehst, wie es in den Augen blitzt, wenn man plötzlich mit einer modernen Oberfläche arbeitet, die wir alle von zu Hause kennen, das ist der Punkt. Es geht darum, die Betroffenen zu Beteiligten zu machen. Und das ist jetzt auch in unserer Landschaft nichts Neues. Und das nehmen wir aber sehr ernst. Und hier kommt es tatsächlich immer auf die Fragestellung an, wie dynamisch oder generisch ist das Basis-Setup dieser neuen Entwicklungsplattform? Und da haben wir einen guten Treffer gelandet.

Jeremy Dähn

Wenn ich noch mal zurückkomme auf die Studie von Roland Berger, die ganz klar sagt: Personalmangel in der IT führt zu Projektausfällen. Wir hatten auch im letzten Podcast darüber gesprochen, dass der gefühlte Druck zumindest auf die Anwender immer größer steigt. Wie kannst du das innerhalb der Sana kompensieren?

Stefanie Kemp

Stefanie Kemp

Ja, das ist eine extrem wichtige Frage. Also das ist genau der Punkt. Wir müssen uns natürlich auch mal den Bebauunplan, die IT-Architektur anschauen: Was ist doppelt und dreifach verfügbar? Was für Subsysteme hast du? Wie kannst du Service-Organisationen einfacher stricken? Wie kannst du entlasten? Und eines unserer großen Themen ist natürlich dezentrale Strukturen in den verschiedenen Häusern, in virtuelle Kompetenzzentren zu bestimmten Themen umzubauen, die Leute zu halten und möglicherweise auch zum Kollegen, der heute noch Server administriert oder Server aufsetzt, dass wir den zukünftig viel stärker in den ganz klassischen Tagesprozess einbinden, also eher auf der Anwender-Oberfläche unterstützt als hinten in der Infrastruktur. Das ist keine leichte Aufgabe. Dazu braucht es eine hohe Bereitschaft. Aber ich behaupte, wir haben die Menschen heute an Bord. Vielleicht sind sie noch nicht alle auf diesem neuen Pfad, was auch gar nicht notwendig ist. Denn so ein Projekt, das wir machen, das ist nicht in zwölf Monaten getan. Ja, wir müssten ja über 40 Häuser umstellen und müssten das ambulante Thema mitdenken. Also: Das ist sicherlich ein Projekt, das uns drei, vier, vielleicht auch fünf Jahre noch begleiten wird.

Und deshalb brauchst du alle Parallelitäten. Und da, wo es eng wird, und wir im Moment die Kapazitäten nicht haben, müssen wir leider über bestimmte Strecken auslagern und extern vergeben. Das klappt noch. Aber wenn du natürlich in die Kernkompetenz guckst, dann musst du sicherstellen, dass du langfristig hier eigene Fachkräfte am Start hast. Und das ist bei uns der nächste Stream, den wir gleichzeitig zu diesem Umbau mit betrachten, wie wir die IT-Fachkräfte in Zukunft auch halten. Und jetzt noch der letzte Punkt: modernes Arbeiten. Wir denken natürlich auch über mobile Offices nach. Also im ganz klassischen Sinn müssen wir dann immer alle noch heute auch zentral in einer IT-Organisation uns treffen. Ein System kannst du administrieren, gerade wenn es in der Cloud produziert wird, egal wo du sitzt. Ein Service-Center kannst du virtuell heute so aufschalten, dass der Endanwender gar nicht sieht oder merkt, wo der Mitarbeiter sitzt. Und das sind nämlich Szenarien, die wir zusätzlich noch aufarbeiten, dass das einfach attraktiv wird, auch für IT-Kräfte mit uns zu arbeiten.

Jeremy Dähn

Bestärkt dich die aktuelle politische Situation dahingehend, also diverse Digitalgesetze, die Herr Lauterbach gerade plant? Oder befürchtest du, dass Deutschland erst mal in so eine genannte Gesundheitsrezession wandelt durch die Krankenhausreform?

Stefanie Kemp

Na also, sind wir nicht schon längst in einer Gesundheitsrezession, wenn man sich das mal wirklich real anschaut? Und ich glaube, man muss da immer fair sein. Da gibt es immer gute und natürlich auch schlechte Initiativen. Wenn ich jetzt mal ganz egoistisch bin, begrüße ich natürlich sehr, dass es vom Bundesgesundheitsministerium mittlerweile eine Digitalstrategie gibt. Ich begrüße auch persönlich sehr, dass wir jetzt hoffentlich endlich zum Abschluss der EPA kommen, dass wir da also wirklich mal dieses Opt-Out-Verfahren bringen. Das soll ja auch unsere Bestrebung sein, dass unsere Patienten über unser Patientenportal selber entscheiden können, was sie nachher in die EPA packen. Ja, wir reden hier über Standard-Schnittstellen, die sind definiert.

Ich glaube, das ist immer so ein Thema, bei dem man sagt: Sind wir jetzt unbedingt happy in der Krankenhausreform als Sana? Sicherlich nicht. Denn wir werden ja auch betroffen sein bei der Einordnung, wenn wir über die Levelzuordnung sprechen. Damit haben wir, glaube ich, nicht sichergestellt, wie man dem Pflegefachkräftemängel begegnen kann. Wir merken natürlich auch selber in den eigenen Häusern, ob da eine große Mobilitätsambition besteht, das kann ich nur verneinen, das gibt es nicht. Aber die Frage ist natürlich berechtigt.

Sehen wir tatsächlich da einen Weg nach vorne? Und ich glaube, wenn ich hier auch ein Stück von meinen Kollegen spreche, wir haben noch ganz viele Fragezeichen im Kopf. Da gibt es kein klares Ja oder Nein. Aber was ich spüre ist, dass wir doch eigentlich schon in einer Gesundheitsrezession sind.

Lisa-Marie Hofmann

Steffi, bei all den Veränderungsprozessen, die wir heute besprochen haben und auch wie die Sana damit umgeht, habt ihr mit über 40 Häuser auch ein paar Möglichkeiten, damit umzugehen – allein schon durch die Tatsache, dass es dich gibt, eine Chief Transformation Officer. Kleine Kliniken haben natürlich auch Transformationsprozesse zu bewältigen. Gibt es irgendwas, was du denen raten.

Stefanie Kemp

In der Tat ist das eine große Herausforderung für einzelne Häuser. Aber auf der anderen Seite: Die haben es auch viel einfacher. Du bist in einem viel kleineren Kosmos unterwegs und ein Haus ist viel einfacher zu transformieren. Ich kann immer nur den Vergleich ziehen: Wenn ich versuche, den Standard-Krankenhausprozess zu definieren für Sana, dann betrifft es den Umbau von vielen Häusern und da muss das skalierbar sein. Und da müssen viele Mitarbeiter aus unterschiedlichen Perspektiven darauf schauen, ob so eine Plattform passt. Wenn ich in einem Haus unterwegs bin, kann ich nur jeden ermutigen, diesen Schritt zu gehen. Und es gibt ja tatsächlich in einigen Regionen und das finde ich eigentlich auch sehr schön, Bestrebungen und auch Initiativen, dass sich Einzelhäuser zusammenschließen und diese Themen gemeinsam angehen. Und da kann ich eigentlich nur jeden darin bestärken. Und wenn ich jetzt mal für uns weiter schaue, habe ich natürlich auch eine Vision, dass vielleicht sogar eine Sana in Zukunft ein Provider wird für eine neue Krankenhaus Plattform und wir den Service erbringen können. Denn damit haben wir immer die Möglichkeit, es viel, viel, viel besser zu skalieren.

Jeremy Dähn

Wenn wir uns jetzt da wirklich einfach angucken, wir sehen: 80 Prozent der Klinik-Träger schreiben gerade rote Zahlen. Der MVZ-Bereich von vielen Klinik-Trägern schreibt rote Zahlen. Jetzt spulen wir zehn Jahre voraus. Transformation der Krankenhauslandschaft. Liebe Steffi, wer sind die Gewinner und wer sind die Verlierer der Transformation? Und warum?

Stefanie Kemp

Oh, das ist eine super schwere Frage. Wir wissen auch, dass viele Häuser, die kommunal getragen werden, unabhängig vom Ergebnis weiterleben werden. Es ist für mich immer die Frage, ist so ein Haus ein Gewinner? Wenn man nicht in der Lage ist, möglicherweise auf der Erlösstruktur, nämlich mit dem richtigen Angebot, sich selbst tragen zu können, muss ich die Frage zurückgeben: Würden wir das als Gewinner definieren? Ich hätte da so meine Zweifel. Ich glaube eher: Die Häuser, die tatsächlich darauf angewiesen sind, eine gute Auslastung zu bekommen, wirklich anders zu arbeiten, auch ganz viele andere Services anbieten. Möglicherweise sprechen wir mal von Wahlleistungen für Patienten. Vielleicht kann man auch die Auslastung anders gestalten – etwa Patienten, die flexibel sind, anders einzutakten. Und es kann eine hohe Transparenz in Bezug auf ihre Zahlen geben. Auch deshalb forciere ich die Diskussion um ein Datenökosystem so sehr. Wichtig ist es, einem Chefarzt, einem Oberarzt, auch einer Station und auch der Administration ihre Kennzahlen ad hoc täglich neu zu liefern, zu wissen, wie sie gegensteuern müssen. Ich glaube, wer das schafft, der wird zu den Gewinnern der Zukunft zählen. Transparenz generieren und wissen, wo der Handlungsbedarf steht. Und das ist ja auch das, was ich heute in diesen Alt-Systemen teilweise sehe, dass das alles im Blindflug passiert. Das ist ja eine weitere Komponente in dieser neuen Plattform, dass ich eben gleichzeitig mit den Daten werde ganz anders arbeiten können.

Jeremy Dähn

Ich danke dir, Steffi. Das war ein wirklich erfrischendes Gespräch, muss ich ehrlicherweise sagen, wenn man doch etwas stärker aus der Krankenhauslandschaft kommt, ist oder sich die letzten Jahre darin befindet, mal wirklich wieder diesen Blick von außen zu kriegen, von einer Expertin wie du es bist. Ich danke dir auch, Lisa, für das Gespräch und ich danke liebe Hörerinnen und Hörer, dass ihr dabei geblieben seid und gerne teilen den kma-Kompass-Podcast und wir freuen uns auf eine nächste Folge. Vielen Dank.

Stefanie Kemp

Herzlichen Dank. Einen schönen Tag noch.